La démocratie face à la mondialisation libérale

La démocratie face à la mondialisation libérale
Entretien avec Susan George
www.forum-events.com, 3 April 2001

On 6 April 2001, Susan George participated in the series "Les débats contemporains sur les questions de notre temps" at the l'Ecole de Commerce de Bordeaux, France. On the accompanying website www.forum-events.com information was made available in advance on the main speakers, including the interview below.

Le terme de mondialisation apparaît comme la "tarte à la crème" de notre époque. Comment le définiriez-vous? Quels en sont les acteurs majeurs?

Susan George: Pour définir ce qu'est la mondialisation, je reprendrai tout d'abord les propos d'un très grand chef d'entreprise qui a dit: "je définirais la mondialisation comme étant la liberté, pour mon groupe de compagnies, d'investir où il veut, quand il veut, de produire ce qu'il veut, d'acheter et de vendre où il veut et d'avoir à supporter le moins de restrictions possibles au niveau du droit du travail et des conventions sociales".

Je répondrai à cela que je ne suis pas anti-mondialiste si l'on définit la mondialisation comme étant celle de la connaissance, de l'amitié, du voyage et des échanges culturels de tous ordres. Or ce terme de mondialisation donne l'impression que nous marchons tous ensemble vers une terre promise, alors qu'il s'agit au contraire d'un mouvement idéologique accroissant les inégalités. Il fait que le pouvoir, comme l'argent, monte du bas vers le haut pour atteindre des sphères où aucun citoyen n'a les moyens d'agir. J'agis précisément contre cette mondialisation-là, qui est poussée par quelques centaines de très grandes sociétés transnationales.

La transition du pouvoir politique au pouvoir financier

Vous venez de parler d'une forme de pouvoir qui semble délaisser les gouvernements pour atteindre la sphère économique et financière internationale. De fait, on a l'impression que des institutions comme l'OMC, le FMI ou encore la Banque Mondiale sont les nouveaux souverains de la planète. Que pensez-vous de cette transition?

Susan George: Le pouvoir atteint effectivement les sphères économiques et, surtout, financières. Il s'agit d'une transition du capital industriel vers le capital financier, analogue à celle du capital agraire vers le capital industriel intervenue à la fin du XIXème siècle. Néanmoins, je ne pense pas que la Banque Mondiale et le FMI soient véritablement des souverains: ils sont au service du Consensus de Washington. De fait, ils font la loi dans les pays du Sud et de l'Est, en assujettissant leur concours financier à la mise en œuvre de leur Programme d'Ajustement Structurel, véritable camisole de force économique, identique pour tous les pays, qui reste sans succès depuis vingt ans.
Pour moi, les vrais souverains sont les entreprises transnationales de l'industrie ou de la finance, qui se servent de certaines institutions et de lobbies très puissants et qui utilisent toutes les instances politiques nationales, européennes et internationales pour mettre en place des règles qui leur sont favorables.

Les Etats-Nations ont-ils encore le pouvoir de réguler leurs économies?

Susan George: Ils le pourraient s'ils le voulaient, mais les élus des Etats nationaux organisent eux-mêmes cette abdication de l'Etat. J'ai pu le constater lors de la négociation de l'AMI, véritable transfert organisé de souveraineté des Etats vers la sphère commerciale, sans contrepartie. L'AMI aurait permis à une société de porter plainte contre un gouvernement pour "perte de profits futurs", au cas où elle aurait estimé que ses profits auraient été entamés par une mesure gouvernementale. Cet exemple fait sourire en France, mais existe déjà sur le continent américain à travers l'ALENA, où l'on constate fréquemment ce type de litiges.

Les grands pays industrialisés n'ont-ils pas une lourde responsabilité dans ce mouvement d'abdication des Etats-Nations?

Susan George: Absolument. Les pays occidentaux sont d'ailleurs les premiers à avoir mené cette révolution depuis une vingtaine d'années, principalement sous l'impulsion de Ronald Reagan, Margaret Thatcher ou encore Tony Blair. Le spectre du débat politique s'est considérablement réduit: loin de l'opposition entre keynésianisme et marxisme, il se résume aujourd'hui à une opposition entre l'extrême droite et le centre droit. L'idéologie qui mène le monde peut se résumer au Consensus de Washington...

Vous affirmez ne pas être anti-mondialiste, mais vous opposez pourtant au terme de mondialisation ceux de slogan, mot piège, idéologie néo-libérale... Qu'est-ce qui se cache derrière ces mots?

Susan George: Je pense que la mondialisation dirigée par les grandes compagnies transnationales est celle qui exclut, qui développe les transferts d'argent du bas vers le haut et qui pousse le pouvoir vers des sphères incontrôlables par la démocratie. Ce n'est qu'une idéologie qui a été fort bien organisée par certains comités et lobbies plus ou moins connus. Le propre d'une idéologie est précisément de donner l'impression que l'on est un poisson qui nage dans un environnement ' naturel ”, masquant ainsi sa vraie nature. Or la mondialisation n'est pas un mouvement fortuit: elle a été construite par certains hommes et pourrait être "déconstruite" par d'autres.

Aux Etats-Unis, on parle davantage ' d'idéologie néo-conservatrice ”. Qu'en est-il de cette interprétation très particulière du libéralisme économique et du lien entre Fondations et Universités?

Susan George: La nébuleuse idéologique américaine a été construite de toutes pièces par la droite, qui a fort bien assimilé le concept d'hégémonie culturelle du marxiste Antonio Gramsci. Ce dernier a montré qu'il suffit à une classe sociale d'avoir l'hégémonie culturelle pour dominer toute la population. En face, la gauche fonde son action sur "des projets", pas UN PROJET, au lieu de se concentrer sur une idée (j'entends par là qu'aux USA, l'argent dépensé est limité pour une réalisation ici, puis là, dans telle communauté désavantagée, mais c'est un travail voué à l'extinction puisque si on ne défend pas les idées on aura tellement besoin de "projets" qu'il sera impossible d'y pourvoir).
Actuellement, une douzaine de Fondations américaines, construites sur des fortunes industrielles colossales, donnent chaque année plusieurs centaines de millions de dollars à des chercheurs, des périodiques, des chaires universitaires et des stations de radio, créant ainsi leur propre circuit d'information et leurs propres "boîtes à penser". Sur cette base, elles ont organisé un marketing des idées qui a rendu certains débats "inappropriés", comme la semaine de 35 heures ou encore un salaire moyen dépassant 5,15 dollars de l'heure. De fait, un Président-Directeur Général d'une firme américaine importante gagne en moyenne 419 fois le salaire d'un ouvrier de base, contre 70 fois dans les années 70. Vous le voyez, les disparités se sont considérablement accrues. Aujourd'hui, tout le monde sait que la baisse des impôts proposée par George W. Bush profitera essentiellement aux grosses fortunes, mais il n'est pas "approprié" d'en débattre. C'est cela, la victoire de l'idéologie.

Avez-vous d'autres exemples précis sur les liens entre cette idéologie et la politique de George W. Bush?

Susan George: Le nouveau Président américain n'a été élu que depuis 10 semaines. Il lui reste 3 ans et 42 semaines de mandat et je peux déjà vous dire quel sera le résultat de sa politique... On savait d'où venait George W. Bush ; on savait qu'il gèrerait le pays comme "L'Amérique Inc". Mais Bill Clinton, soi-disant homme de gauche, a par exemple considérablement réduit les budgets fédéraux alloués aux programmes d'aide aux plus pauvres, faisant passer le taux de pauvreté des enfants à 20 %, et tout le monde trouve cela normal. Nous verrons ce que George W. Bush ajoutera à ce tableau. Après tout, peut-être que cela réveillera la citoyenneté aux Etats-Unis!

Face à ce constat, quelles actions peuvent être concrètement engagées dans le cadre de l'Observatoire de la Mondialisation?

Susan George: L'Observatoire de la Mondialisation est une petite structure réunissant des chercheurs, des juristes et des syndicalistes afin de mettre à la disposition du mouvement social un certain nombre d'analyses sur la mondialisation. Maintenant que le mouvement social s'est amplifié, nous serons peut-être moins utiles, mais tel n'était pas le cas il y a quatre ans.

L'Observatoire de la Mondialisation considère l'OMC comme un réel danger pour la démocratie...

Susan George: Après la victoire contre l'AMI, il nous est rapidement apparu que les idées de la mondialisation réapparaîtraient au sein de l'OMC. De nombreuses dispositions de l'AMI seront ainsi incluses dans l'Accord Général sur le Commerce et les Services (AGCS), principalement dans ses volets sur la présence commerciale et la présence des personnes physiques. Dans le domaine de la santé, le Secrétariat de l'OMC lui-même affirme que les avantages de l'accord ne viendront pas tant de la construction et de la gestion des hôpitaux, mais de la possibilité d'y employer un personnel plus efficace, plus qualifié et/ou moins cher que celui se trouvant sur le marché du travail local. C'est une manière d'organiser un véritable assaut contre les services publics, les acquis sociaux des cinquante dernières années et la démocratie.

La mondialisation n'a-t-elle pas tout de même certains bienfaits?

Susan George: Bien entendu, la mondialisation a des bienfaits, comme l'Internet, la baisse du coût des transports ou encore l'accélération des échanges d'étudiants entre Universités. Je m'élève avant tout contre la petite minorité des dirigeants de la mondialisation qui n'ont aucun souci pour l'emploi. Pour preuve, 80 % des investissements réalisés en 1999 ont concerné des fusions et acquisitions aboutissant à des pertes d'emplois.

Mondialisation et pays en voie de développement

La libéralisation des échanges a permis la croissance économique de pays tels que la Chine et l'Inde. Qu'en pensez-vous?

Susan George: La Chine et l'Inde ont réalisé leur croissance en fermant leurs frontières, tout comme les Etats-Unis, l'Angleterre, l'Allemagne, la France et le Japon à leur époque. Il est faux de dire que l'ouverture des frontières est nécessaire à la croissance: au contraire, si les pays émergents n'ont aucun moyen de protéger leurs industries naissantes, ils ne progresseront pas. Néanmoins, l'exemple de la Chine n'est sans doute pas très "pro-mondialiste". Ce pays est encore très fermé. Nous verrons comment il gèrera son entrée dans l'OMC...

Quel est aujourd'hui le fardeau de la dette du Tiers Monde?

Qu'en est-il de l'annulation de cette dette et quelles sont les perspectives de développement dans ces pays?

Susan George: Cette question est très grave. On essaie de nous faire croire que la dette a été diminuée ou annulée, mais ce n'est pas le cas. Cette dette a eu de nombreuses conséquences, tant humaines que politiques. En effet, ce ne sont pas les emprunteurs – les élites et les classes moyennes – qui font aujourd'hui les sacrifices nécessaires pour rembourser, mais le peuple tout entier. La politique du FMI, ' exporter davantage et dépenser moins ”, a conduit à l'amputation des budgets sociaux mais n'a pas réduit la dette de ces pays. Par ailleurs, pour certaines forces, notamment américaines, le morcellement politique du Sud est beaucoup plus efficace que le colonialisme, à moindres frais. Je considère donc que la dette reste un problème politique et non financier.

Le rôle des grandes institutions internationales

De grandes institutions ont été créées pour améliorer le fonctionnement du système économique mondial. Selon vous, quel doit être leur rôle?

Susan George: Il faudrait tout d'abord démocratiser bien davantage ces institutions, qui fonctionnent pour l'heure sur la règle du consensus et non par des votes des pays membres. Il faudrait également y introduire des éléments de la société civile, parce que les gouvernements ne sont pas toujours représentatifs de leur peuple.
Je crois par ailleurs qu'il faut complètement sortir l'éducation, la santé, la culture et les services sociaux de l'OMC, qui n'est pas digne de confiance dans ces domaines et qui peut servir de cheval de Troie pour attaquer les secteurs publics européens. Un membre de la Table ronde des industriels européens affirme d'ailleurs qu'une double révolution est mise en œuvre: d'une part, réduire le pouvoir de l'Etat et du secteur public à travers la privatisation et la déréglementation, et d'autre part, transférer le pouvoir des Etats-Nations à une institution européenne plus moderne et davantage orientée vers l'international...
Je considère que le premier devoir du mouvement citoyen est d'empêcher cela, ce qui est très difficile, eu égard aux moyens déployés par les firmes transnationales. Des citoyens toujours plus nombreux sont conscients de ces enjeux et manifestent pour que les organismes internationaux ne décident plus de leur avenir à leur place. Tel est le sens des actions menées à Seattle, Prague, Washington et bientôt Québec.

Comment faire coïncider pouvoir et responsabilité et faire en sorte que les activités des grands groupes transnationaux fassent l'objet d'un contrôle démocratique accru?

Susan George: La question reste posée... On pourrait augmenter considérablement les taxes dans la sphère internationale afin de combler le fossé entre le Nord et le Sud. ATTAC propose de taxer les transactions financières, mais on pourrait aller plus loin en taxant les fusions et acquisitions, qui ont représenté 1.000 milliards de dollars en 2000! Il faut également fermer les paradis fiscaux et éliminer la dette... Mais la démocratisation de l'espace international n'en est qu'à ses balbutiements.

Les dérives de la mondialisation ne proviennent-elles pas des dérives du droit international?

Susan George: Tout à fait. Les droits de l'homme ne priment pas sur le droit des affaires...

Les contre-pouvoirs

ATTAC, association créée en France en juin 1998, s'est étendue dans 18 pays. Quelle en est la genèse?

Susan George: ATTAC n'est pas encore un contre-pouvoir, mais aspire à le devenir. Elle a été partie prenante de luttes nationales et internationales et a pu empêcher certains mouvements dangereux, mais n'a encore enregistré aucun succès sur ses exigences initiales. Notre message commence à passer, mais sa diffusion reste difficile... ATTAC bourgeonne néanmoins au Danemark, en Suède, en Finlande, en Norvège, en Amérique Latine, au Maroc et en Tunisie (deux pays où nos camarades sont gravement réprimés)... Nous améliorons également nos liens avec d'autres mouvements internationaux et nous avons dépassé le stade de la défense d'intérêts sectoriels.

Vous avez évoqué le lobby de la Table ronde des industriels européens. ATTAC est-elle assez puissante pour lutter contre lui?

Susan George: ATTAC développe une "stratégie Dracula" pour montrer ce qu'elle fait: il faut exposer l'action de ce lobby à la lumière pour pouvoir espérer la contrecarrer, tout comme Dracula ne pouvait vivre à la lumière... Néanmoins, je crains bien davantage des groupes moins connus, comme le Transatlantic Business Dialog, qui a inventé le concept de deliverables, "livrables" en français, en direction des politiques.

Quel est l'avenir d'ATTAC, dans dix ans?

Susan George: J'espère qu'elle aura disparu ! Mais ce serait trop beau... L'association continue à grandir. J'espère que le monde sera convaincu du bien-fondé de la démocratisation de la sphère internationale. Le marché, s'il est laissé à lui-même, détruira la société. Il a besoin d'une régulation.

Ne pensez-vous pas que les effets de la mondialisation sont diabolisés ; cette caricature pouvant servir à son tour à manipuler des citoyens?

Susan George: La mondialisation telle qu'elle est pratiquée est elle-même une caricature.

En France, nous avons une caricature bien connue: José Bové.

Susan George: Ce n'est pas une caricature, mais un être adorable, peut-être un peu trop médiatisé.

On vous assimile souvent à José Bové: seriez-vous prête à détruire un Mc Donald's?

Susan George: Je suis fondamentalement non-violente. Cela étant, dans le cas du restaurant Mc Donald's de Millau, je considère que José Bové a bien fait. Cette affaire a pour origine la condamnation de la France et des autres pays européens à payer aux Etats-Unis 116 millions de dollars de droits de douane par an suite à leur refus de laisser entrer sur leur marché du bœuf aux hormones. En retour, le Roquefort a été lourdement taxé. C'était donc l'activité même des producteurs français qui était visée et les politiques n'ont rien fait pour eux. Voilà pourquoi je défends cette action.
Néanmoins, la violence fait passer, non des idées, mais des images dans les médias. Enfin, je pense que nous devons construire un mouvement très inclusif, mais cela suppose de ne pas le fonder sur une culture de "jeunes" ou de gens physiquement en forme pour courir ! Nous devons toucher des familles, des personnes âgées, des handicapés.

Vous êtes particulièrement attachée à la France, qui est pour vous un pays très important, tant dans sa compréhension des enjeux que dans sa capacité de résistance. Pensez-vous que la France soit capable de proposer un modèle alternatif au néo-libéralisme?

Susan George: La France est le seul pays qui puisse se dresser face aux Etats-Unis. Mais s'il en est capable, il ne songe pas encore à le faire. Il faut l'en convaincre, mais c'est un travail de longue haleine. La France pourrait proposer un modèle de droit, où existeraient des règles contraignantes et démocratiques, un modèle de partage, d'imposition de l'argent là où il réside vraiment, un modèle de redistribution, de solidarité Nord-Sud.

Débat avec la salle

Ne trouve-t-on pas derrière la mondialisation des intérêts purement américains?

N'est-on pas dans une guerre de modèle culturel, plus que dans une guerre économique?

Susan George: Nous sommes dans une guerre non déclarée entre l'Europe et les Etats-Unis. Voilà pourquoi je suis favorable à l'euro, qui est un moyen de mener cette guerre. C'est effectivement une guerre culturelle.

Le MEDEF brandit systématiquement la menace du chômage lorsque le gouvernement veut prendre des mesures en direction des entreprises. Comment lutter contre cela?

Susan George: Il suffit de regarder l'histoire: au XIXème siècle, il était prétendument impossible de réduire la durée quotidienne de travail de 12 à 10 heures parce qu'un éminent économiste avait montré que le profit était réalisé dans les deux dernières heures... La France est un pays très compétitif, qui attire les investissements, parce qu'il fait bon y vivre.

Des sociétés comme Adidas et Nike mettent en place des systèmes de production "éthiques", "moralement corrects". En Bourse, des fonds éthiques se développent également. Est-ce l'une de vos victoires ou une autre poudre aux yeux jetée par les capitalistes?

Susan George: C'est un peu des deux. Les jeunes des campus américains ont refusé que les vêtements de leurs équipes sportives soient fabriqués dans des "usines à sueur". Cela est une victoire. D'un autre côté, on voit fleurir les codes de conduite et les chartes, mais je serais plus rassurée si les paroles étaient assorties de réels moyens de suivi et de contrôle.

Vous avez une double culture française et américaine. Qu'y a-t-il de mieux dans chacune d'entre elles?

Susan George: D'un côté, en France, on a un grand sens de la citoyenneté. Par exemple, son système de sécurité sociale est admirable et son système éducatif est plus égalitaire. De l'autre côté, aux Etats-Unis, il est plus facile de créer une entreprise ; on y a le sentiment que rien n'est impossible. En outre, on y trouve un grand mélange social.

Vous avez de l'imagination: nous allons donc la tester. Si vous étiez un homme, qui aimeriez-vous être?

Susan George: Jeune, j'aimerais être Zinedine Zidane. Un peu plus âgée, j'aimerais être Georges Soros. A la fin de ma vie, je distribuerais tout ce que j'aurais gagné en tant que Zinedine Zidane et Georges Soros...

Selon vous, quel serait le synonyme le plus approprié du mot ' ultra-libéralisme ”: ultra-capitalisme, américanisme ou crétinisme?

Susan George: ... Ou rapacité organisée! Scientifiquement, je choisirais "ultra-capitalisme"; socialement, "crétinisme".

Quel est votre mot préféré?

Susan George: Solidarité.

Quel est le rêve que vous voudriez réaliser dans un futur proche ou lointain?

Susan George: J'aimerais voir la démocratisation de la sphère internationale.